- Әсия, әлемдегі жалпы мәдени үрдістер мен үдерістерге сергек қарап келесің ғой. Қазақты қазір қаншалықты мәдениетті жұрт деп есептеуге болады?

- Мәдениет дегеннің өзі кең ұғым ғой. Мысалы, еуропалықтардың арасында британдықтар ең мәдениетті ұлт болып саналады. Өйткені әлеуметтік зерттеулерге сәйкес, олардың 80 пайызы кітап оқиды, 40 пайызы (айына бір рет) көрмеге барады, тағы бірқанша пайызы театр мен операға барып тұрады-мыс. Бізде мұндай зерттеудің жүргізілгенін көргенім жоқ. Бірақ опера мен музейге кіру үшін кезекке тұрмайтынымыз арнайы зерттеусіз-ақ белгілі. Біздің мәдениетті тұтынушы ретіндегі сипатымыз қазір қай деңгейде? Жоғары мәдениет бізде сәнді емес. Өкінішке қарай, мәдениетте қазір құндылықтар жүйесі ауысып жатқан дәуір сияқты. Ол мутацияланып жатыр. Поп мәдениетті, ютубтағы кездейсоқ видеоларды, «Сайлаубек синдромын» мәдениетке жатқызуға бола ма? Егер жатқызуға болса, онда біздің халық өте мәдениетті. Ал мәдениетті ұсынушы ретінде қарасаңыз, біз қазір не беріп отырмыз? Әлемге қандай мәдени феномен сыйлап отырмыз? Өз ұлтымызға ше? Күмілжіп қалатынымыз анық. Біз тіпті тарихи мұраларымызды таныстыра алмай отырмыз. Сосын ұлттық мәдениет дегеннің өзі өте кең ұғым. Өнер, әдебиетті тұтыну, өндіру ғана емес, халықтың тұрмыс-салты, әдебі. Осы тұрғыдан алғанда, бір ұлт үшін мәдениеттіліктің белгісі екіншілер үшін жабайылық болып көрінуі мүмкін. Бұл шкаламен тұмшаланған араб әйелі де, кіндіктен жоғары киім кимейтін Химба тайпасының өкілі де теңдей құрметке лайық. Екеуі де өз ұлтының таным-түсініктері аясында өте мәдениетті, екеуі де ұлттық мәдениетін сақтаушы және тасымалдаушы ретінде құнды. Осы сияқты ұлттық өлшеммен алғанда біз, керісінше, соншалықты мәдениетті халық емес сияқтымыз. Мойындау керек, қазақ көп болғанымен, қазақтың дәстүрлі мәдениетін сақтап, тасымалдаушы адамдар қоғамымызда сирек. Біздің халық әлі кеңестік мәдениеттің төлі. Сосын өз басым, «қай халық мәдениетті?» дегенде, ол халық әлемге не берді дегенге емес, ең алдымен сол ұлттың жекелеген өкілдерінің ішкі мәдениеті, өзгенің жеке кеңістігін, бостандығын сыйлау қандай деңгейде, соған көбірек мән беремін. Мысалы, Жапонияға барғанда бүкіл әлем оларға неге тамсанатынын түсіндім. Көшелерінде сатушысыз дүңгіршектерді көрдік. Халық жеміс-жидегін өлшеп алып, ағаш қорапқа тиісті төлемін қалдырып кетіп жатыр. Автобуста ұмытқан сөмкемізді он минуттан кейін соңғы аялдамадан таптық. Аялдаманың жанында себет тұрады, бір рейстен келген автобус ұмытылған заттарды түгелімен сонда қотарып, келесі рейске кете береді. Себеттің ішінде не жоқ. Әмиян да, телефон да, құжаттар да. Ол да қараусыз. Ешкім де «тегін жатқан зат қой, ала кетейін» деп көз алартпайды. Қарсы алып алған құрбымыз «көшеде еркін жүре беріңдер, жапондар ештеңе ұрламайды» деп қоя берді. Бұл жапондардың бәрі шылқыған бай деген сөз емес. Қаңғыбасын да, қайыршысын да көрдік. Бірақ ұрлыққа, қарақшылыққа жетелейтін жоқшылық емес екен. Ішкі мәдениеттің тапшылығы. Біз қашан сондай деңгейге жетеміз, қашан «қазақ ұрламайды» деп бүкіл ұлт үшін сенімді айта аламыз, сол кезде «біз мәдениеттіміз» деп айтуға болатын сияқты.

- Өз замандастарыңның біліміне, мәдениетіне, жалпы білмекке құштарлығына көңілің тола ма?

- Жалпы, өзіне көңілі толып, «ай, өзім-ай» деп жүретін адамдардан көп нәрсе күтуге болмайды. Сол сияқты, өз замандастарыма, оның ішінде өзіме де ылғи көңілім толмайды. Көп уақытты ырду-дырдумен өткіземіз, жоғарыда айтқандай, біз қазір мәдениетті өндіруші емес, тұтынушымыз. Білім жоқ, дүниетаным жоқ, ол болмаған соң талғам жоқ. Оның бәрімен қоса біздің буынға бұрын-соңды қазаққа жаттау бір қасиет керек. Ол – бұзып-жарып қалағаныңды алу. «Хуцпа» деген еврейлердің ұғымы бар. Сол сияқты, өмірдің тоғызыншы толқынын бағындырып, өзіңді әлемнің иесі сезіну. Біздің буын – ескі мен жаңаның, кеңестік пен жаһандықтың екі ортасындағы өтпелі буын. Бізге дейінгі буынды кеңес тәрбиесі дәрменсіз қылып тастаған. Оқу керек пе? Тегін. Түсе алмадың ба? Жұмысың дайын. Институт бітірдің бе? Мархабат. Үй керек пе? Орналаса бер. Тіпті аса белсенділердің комсомол тойын да жасап беретін болған. Сол «өкімет өлтірмейді» деп жүріп, аға, әкелеріміз жауапкершіліктің бәрін өкіметке артып тастаған сияқты. Сөйтіп, бүтін бір буын жүзіп бара жатқан емес, ағып бара жатқандар (Қали Сәрсенбай) болып қалды. Ал біздің буында сол айырмашылықты дер кезінде түсініп, жүзіп кеткендер ұтты, ағып бара жатқандар ұтылды. Ащы да болса шындық осы. Ал бұқаралық сипатында біздің буынның білімге, мәдениетке құштарлығын білмеймін, бірақ жылтырға құштарлығы орасан. Мынау әлеуметтік желілер феномені, селфимания сәттік жылт етпемен санамызды, болмысымызды толтырып жіберді. Екі ауыз сөзді қоса алмайтындардың суреттері жер-көкті жайлап кетті. Ақын да, әкім де соларға жазылып алған. Жазылушылардың көңілінен шығам деп әр жерде жылтыңдап «жұлдыз» да арамтер. Тоқтасаңдаршы. Ойланайық та. Мұның бәрі бір күндік қой, ертең-ақ олардың кім екені ұмытылады ғой. Бір рет берілген өмір, санаулы уақыт, соны қор қылмайық та. Ұлттың зердесінде қалатын дүниелерге ұмтылайық та. Ол жағы бізде кемшін сияқты.

- Тәуелсіздіктің өз ұрпағысың. «Совет кезінде мынадай едік» деп еске алу сіздің толқынға жат. Осы 25 жылда зор рухани жеңісіміз бар ма?

- Өзіңіз де түсінесіз ғой, осы жиырма бес жылда өнерде, не әдебиетте, не мәдениетте айтуға тұратын құбылыс болса, қазір бәрі соны айтып жүретін еді. Талғам төмендеді, бұқаралық мәдениет жайлады дегенді айтамыз. Көбінде өзімізді ақтау үшін айтатын сияқтымыз. Шын мәнінде қуатты дүние бәрібір аудиториясын табады. Бірақ «жоқпен» ауыз сүртуге де қарсымын. Рухани табыстарымыз жоқ емес, бар. Тек оларды «зор», «жойқын» деп сипаттауға тілім бармайды. Ең бастысы, тарихи санамызды қалпына келтіруге талпыныстар жасалып жатыр. Біз қалағандай жойқын емес, бірақ әрекет бар.

- Еліміздің кино өнеріндегі өзгерістерге уақтылы пікір білдіріп отырасың. Соңғы жылдардағы қазақ киносы өсті ме?

- Санын сұрап тұрсаңыз, өсті. Бұрын он шақты кино шығатын жылына. Қазір жиырма шақты кино түсіріледі. Және көпшілігі жеке киностудиялардың шағынбюджетті жобалары. Ал ашықтан-ашық коммерциялық бағытта кино түсіретіндер өнердің өресін өсіре алмайтыны белгілі ғой. Қазір «қазақ киносы» деген атаумен шығып жүрген өнімдер Ресейдің арзан комедияларына, Американың боевигіне еліктейді. Ары кетсе, мемлекеттік тапсырысты талантсыз орындайды. Режиссер келді, суреткер келді деген қуаныштар мен ол сөзімізді қайтарып алғызған өкініштер қатарласып жатыр. Авторлық бағытта сәтті қадам жасап жүрген замандастарымның аяқ алысына ылғи қуанамын. Эмир Байғазин, Әділхан Ержанов сияқты талантты жігіттер Нұртас Адамбаевтай танымал болмауы мүмкін, бірақ ой-өрісі жағынан он орап алатын, сюжеті ескірген күннің өзінде, тілі, формасы ескірмейтін, ертеңгі күнге қалатын кинолар түсіріп жүр. Ермек Тұрсынов, Ақан Сатаевтардың соңғы фильмдері көңілді қалдырды. Сатыбалды Нарымбетов «Аманатымен» бір қуантты. Ал шымкент-шоу мен клиптік стильде ойлайтын қаптаған саморежиссерлар туралы салмақты әңгіме айтудың өзі ұят. Коммерциялық кино түсірме демейміз, түсір. Бірақ қарабайыр емес, кәсіби деңгейде түсірсеңші.

- Бізде театр актері асаба болып той да басқара береді, әнші болып сахнада да шырқап жүреді, ситуациялық комедиялардан да, ащы ішектей ұзын сериалдардан да «нан табады», көркем фильмдерде де бой көрсетеді. Актерлердің осындай жан-жақтылығы қаншалықты дұрыс?

- Бұл тұрмыстық мәселе деп қарасақ, актердің тұрмысына араласуға құқымыз жоқ сияқты. Бірақ бұл кәсіби, өнер тазалығының мәселесі ғой. Қолын ербеңдетіп жарнамадан бір шығып, сериалға бір түсіп жүрген актерлардың біразы сол, «бетін сататын» деңгейге жеткенін мақтан көреді. Олардың бар аңсары сол. Бұл кемталанттардың еншісі. Әрине, кейде талантты актерлар да сериалға түсіп, бағдарлама жүргізіп жатады. Оны көргенде, әрине, ішің ашиды. Мүмкін, Дулыға Ақмолданың талантын ешкім тартып ала алмайтын шығар, терең актер қай роліне де тереңдігімен келеді. Біздің қорқатынымыз, гиперактивтілік қой. Қанша мегаталантты болса да, тым көп жылтыңдайтын адам өзін қайталайды, салмақты жұмыс жасауға уақыты болмайды, сосын штампқа ұрынады, деградация басталады. Өнер жасаймын деген адам өзімен-өзі, жеке қалуға, ойлануға, мұңдануға, анализ жасауға мұршасы болу керек. Қаптаған кештер, кездесулер, сұхбаттар, тойлар адамның жанын өлтіреді. Сондықтан ақылды ағаларымыз інілеріне «асаба болма, сериалға барма» дегенде танымалдылығы мен қаламақысын қызғанып емес, шығармашылығына деген жанашырлықпен айтатын шығар. Ал таяз адамды 99 киноға түсірсең де, көзі шытынап тұра береді. Олардың белсенділігінен келіп-кететін ештеңе жоқ. Бір күндік қана жалған.

- Жастардың әдебиеттегі аяқ алысын жіті бақылап жүрсің. Олардың беталысы дұрыс па? Табиғи дарындарын жиған білімдері толықтыра алып жатыр ма?

- Жауап сұрақтың өзінде тұрған сияқты. Әрине, танымы мен дарыны қатар шапқан жүйріктер аз. Еріншектік пе, азға қанағат ету ме, білмеймін, әйтеуір бір бейқамдық, бойкүйездік бар. Ашқарақтық деген негізі жақсы нәрсе емес, бірақ дәл шығармашылыққа келгенде сол ауадай керек. Біз жалпы көбінде қомағай, ашқарақ болып келетініміз – ашаршылықты көрген халықтың ұрпағымыз ғой. Сол аштықтың естеліктері геніміздің бір жерлерінде ұйықтап жатқан сияқты. Мәдени аштық та бізге бейтаныс нәрсе емес. Сондықтан әсемпаздықта емес, жасампаздықта жарыссақ, шіркін. Тенденциялар туралы айтқанда, сөз ұстаған жігіттердің көбі газет-журналды жағалап жүретіндіктен бе, публицистикалық, плакаттық сарын басым. Соқпақбаев болғысы келетіндер көп. Нұрмағамбетовтің ізін жалғайды-ау дегендер де қылаң беріп қояды. Дәстүрлі эпикалық сарындағы жазу стилі өле ме деп уайымдайтын едік. Жоқ, ондай потенциалы бар жігіттер де көрініп қалып жүр. Маркес, Борхес, Павичтерге еліктейтіндер де бар. Жазушылыққа мода қуып келген, блоггер деңгейіндегі жігіттер де бар. Шын жүйрікті ертең уақыт өзі екшеп алады ғой. Поэзияда Ерландардың, Әуезов тілімен айтқанда, «еуропалығын, жарқыраған әшекейін» сүйеміз. Бірақ ақын болмай тұрып жақсы оқырман болған Ерлан, Ақберендер аз, ағылшын, испан тілін айтпағанда, орыс тілін білмейтін замандас жазармандар көп. Бұл жазамын деген адам үшін қасірет қой. Көп оқу керек, лажы болса түпнұсқада оқу керек. Әлем әдебиетінің қанша шығармасы қазақ тіліне аударылды? Олар қандай деңгейде аударылды? Соларға қарап қана талғам қалыптастыруға бола ма? Жоқ, әрине. Ал жоқтан бар жасаймын деген ойын қазір жүрмейді.

- Жалпы әлемдегі мәдени үрдістерге дәл қазір қандай даму бағыты тән? Ортақ мәдениет қалыптастырып отырған алпауыт елдердің ішкі құпиясына бойлап көруге бола ма?

- Әрине, жаһандану десем жаңалық ашпаймын. Голливуд фильмдеріндегі қара нәсілді кейіпкерлерге көз үйренді, қазір азиат, үнді кейіпкерлер де көбейе бастады (сұлу азиаттар үшін жақсы мүмкіндік). Бірақ бұл, енді ол мінберден азиаттық құндылықтар насихатталады деген сөз емес. Жаһандану – сол баяғы джунгли, бірақ рухани джунгли, күштінің әлсізді жұтуы. Әрине, жалпақ жұрттың бәріне ұнайтын, қарапайым өнер жасаудың дәлелденген, нақты формулалары бар. Интернетті ашсаңыз, түрлі оқулықтар толып тұр. Бірақ оны білсем, меңгерсем деп талпынғанды көре алмадық. Мысалы, Джордж Миллер, Джоан Роулинг ең табысты жазушылар дейік. Ал бізде жазушылар Джоан Роулингке мұрын шүйіріп, «ол әдебиет емес» деп қарайды. Ал өзіңіз әдебиетте не төңкеріп тастадыңыз? Кім оқып жатыр сізді? Әрине, Нобель сыйлығына талпынатын адамдар да керек. Бірақ шет елдің талауына беріп қойған бұқара оқырманымызды да ойлайық. Біз қазір дәстүрлі мәдениеттен замануи мәдениетке, ауылдан қалаға аттап кете алмай отырған жұртпыз. Әлі күнге дейін киномызда негізгі мотив – не ауылдан қашу, не ауылға қашу. Әдебиетіміз әлі де көбіне-көп ауылдың айналасында жүр. Формасын ал да, ұлттық дүние жаса. Халық жаппай оқысын. Түйсігі оянсын. Жоқ. Біздің жазушылар Камю болғысы келеді, Кафка болғысы келеді. Кафка аскеттік формасымен ғана Кафка болған жоқ, уақыттың жүйкесін сезіп, көріпкелдік ойлар айтуымен Кафка болды. Онымен санасып жатқан жазушы бар ма? Біздің өнер жасаушылардың амбициялары кейде талант-танымына сай келмей жататынын қалай жасырайық. Жаңалығы болмаса да, көңіл аулайтын, ұлттық топырақтағы сапалы әмбебап әдебиет, сапалы коммерциялық кино жасалу керек. Жұрттың бәрін байсалды сөзге байлап қоя алмайсыз.

- Әлемнің 30 үздік елінің сапына кіргіміз келеді. Экономикалық қана емес, рухани жеңістерімізбен де мықтылар қатарында болудың алғышарттарын жасап жатырмыз ба? Әлде қалтамызды қалыңдатсақ, үнемді үйренсек, мәдениетіміз өз-өзінен артып кете ме?

- Рухани жеңістер біреуді мазалай ма қазір? 25 жыл бойы экономика құрамыз дедік. 25 жылдан кейін қарасақ, экономика құра алмаппыз, теңгеміз теңселіп тұр, мұнайдан басқа табыс көзі жоқ. Қазір бәзбіреулер оянып, аяқ астынан мәдениет туралы ойлай қоймас. Олардың бас қатыратын мәселесі онсыз да жетерлік. Мәдениет бізде жекелеген суреткерлерге ғана керек. Солай болған, бола береді де. Басқасы жай, көз алдау. Бұған дейін шет елдегі қазақ мәдениетінің «бет бейнесі» орындаушылар болып келді. Музыканттар, балет бишілері. Ал еуропалық музыканы орындаушы адам, ұлты қазақ демесеңіз, өзі де аспабына ұқсайды. Бірнеше жыл бұрын дирижер Алан Бөрібаев бірінші рет Еуропада А.Жұбановтың «Абай» операсын қойды. Біз мына жақта отырып қатты қуандық. Өйткені осындай, ұлттық мәдениетті, бірегей танымды, өмір психологиясын таныта алатын азаматтар көбірек керек. Режиссер, дирижер, жазушы… Режиссерлерге қиын, өйткені ұлттық танымдағы визуалдық өнер, сурет өнері тым жас, олар сүйенетін дүние тым аз. Жазушы? Жаңа, бүкіл әлемге қызықты болатын ойды әлемді аралап жүрген, шет елдерді меңгерген жастар айтуы мүмкін.

Сұхбаттасқан Есей Жеңісұлы,

«Рейтинг» газеті, №7, 25 ақпан 2016 жыл.

«Қамшы»